DIUEN DEL FILÒSOF JOHN GRAY QUE ÉS EL MÉS SEMBLANT QUE TÉ ANGLATERRA A UN INTEL·LECTUAL FRANCÈS. Provocador i polèmic, és un liberal pessimista capaç de ser molt agre i satíric per desmuntar els seus rivals, els pensadors que dibuixen un món que progressa. Em rep a Londres, al despatx dels seus agents literaris, i durant una hora i mitja no s’atura gairebé ni per agafar aire. Ja marxant m’acabarà preguntant per la independència catalana, i em suggereix que no esperem res d’Europa. Ni en general ni en aquest tema.

Estem en un moment de grans canvis. ¿Millora, el món?

Les millores només són acumulatives en la ciència i la tecnologia. En el moment científic en què estem ara és difícil que el coneixement es perdi. Fins i tot si el 90% dels científics del món morissin de grip. La majoria de coneixements estarien emmagatzemats a les biblioteques, i també electrònicament. Però l’ètica i la política són diferents. És cert que a la major part d’Europa, almenys, les dones i els gais estan molt millor que abans. Però el que passa amb les millores de tipus ètic o polític és que poden allargar-se durant unes quantes generacions, però es poden perdre i es perdran. I aquesta és una idea que els romans, amb Marc Aureli, o els grecs, donaven per descomptat.

La història com un cicle.

Com un seguit de civilitzacions que emergeixen i cauen. Això abans es donava per descomptat. Avui no es pot ni dir, és la forma més radical de censura. I és autocensura, perquè la gent no ho vol entendre. Jo crec que és un efecte postcristianisme. Ja sap pels meus escrits que sóc ateu. Crec que les religions -el cristianisme, el judaisme…- han fet coses bones per a la humanitat, però també han provocat desastres. Li donaré un exemple de millora que ha desaparegut completament: el sobtat retorn de la tortura. No és que la tortura hagués deixat d’existir, però almenys es va prohibir i condemnar.

I vostè va anticipar que tornaria.

Quan vaig publicar el meu article sobre la tortura, el febrer del 2003, encara no s’havia envaït l’Iraq. Després la gent em preguntava si jo ja sabia que hi hauria tortures. Jo no ho sabia, però estava 100% segur que la tortura s’utilitzaria a escala global. Per què? Només cal observar la història. L’escenari era el d’un món neocolonial. Aquest tipus de guerres sempre impliquen tortura. Algèria, el Vietnam quan els francesos i els americans hi eren… No cal ser un geni. I alhora, el 2003, alguns dels nous conservadors tenien molta influència a la Casa Blanca. I defensaven la tortura, en públic. Vaig unir aquests dos factors i vaig escriure l’article. Els que el van llegir em van titllar de cínic i pessimista. Deien que no podia passar. Però en el moment en què els americans van arribar allà, van començar les tortures.

Li ha passat més vegades?

El setembre del 2008 vaig publicar un article titulat La bogeria del conte de fades progressista. Tractava sobre Rússia. Una de les coses que deia en aquell article -era l’època de la crisi de Geòrgia- és que si els governs occidentals intentaven estendre la seva influència a Ucraïna, Ucraïna es partiria en dos. Em van dir que era un boig, que estava sent apocalíptic, i que era absolutament impossible que el que jo deia passés. Però jo n’estava segur.

És pessimista, i l’encerta.

Observem cicles de barbàrie en la civilització, i en la política i l’ètica. Són cicles imparables. No vull dir que no s’hi pugui fer res, però si entenguessin el risc de fer el que els governs occidentals han fet a Ucraïna, no ho haurien fet. Si entenguessin els riscos del que van fer a l’Iraq, no ho haurien fet. Són clixés terribles, es deia que el problema era la tensió. Si haguessin pensat cinc minuts sobre el problema real no haurien fet el que van fer. I de fet se’ls va aconsellar que no ho fessin. La CIA no volia fer-ho. Els militars eren molt cauts. Tots deien que seria difícil. Però els líders polítics van seguir endavant, dient que eren més llestos i que sabien el que es feien. Però no sabien el que es feien. Aquesta és la realitat més aterradora. Si vas al Pròxim Orient o Rússia, en molts països et trobes amb la idea que a Occident hi ha un petit grup de líders extremadament maquiavèl·lics ideant els seus plans. No és cert. Alguns dels que tenim a dalt són gent confusa i convencional, perseguint fantasmes.

Quins fantasmes?

Els fantasmes són les idees que han heretat dels últims 10 o 20 o 30 anys. Es fiquen en guerres i després no saben què fer o com sortir-ne. La realitat és que ningú mana, ningú se’n fa càrrec. Com va dir Maynard Keynes, els governs agafen les idees d’algun paper oblidat i ple de gargots: així és com actuen. No hi ha gaire cosa més que es pugui fer. Jo no escric per canviar la política, perquè no crec que sigui possible. Escric per a lectors individuals, no per a un nou partit o un nou món, escric per a lectors que sospiten que hi ha algun error en la visió predominant del món.

No vol ser una persona influent.

No, ja vaig embolicar-me en la política fa molts anys. El que aprens és que, en política, de tant en tant es fa algun canvi per millorar, però la major part del temps l’únic que trobes és absurditat. I és natural, la política no és un projecte per emancipar la humanitat. La política és un esforç temporal per lluitar contra els mals humans. L’estat del benestar és un bon experiment que ha durat 30 anys. Quan als 70 jo estava amb la dreta, creia que ens duria a la bancarrota. Després vaig canviar d’opinió, i em van tractar de traïdor. No veig la política com una cosa ideològica, sempre l’he vista com una recerca de solucions temporals a problemes permanents. La majoria de la gent pensa que la història és un seguit d’errors dels quals aprenem alguna cosa.

I no creu que n’aprenguem, de la història.

L’únic que aprenem és que la bogeria humana és eterna. La major part dels desastres de la història no passen per error, sinó que passen quan els que produeixen els desastres saben -o se’ls ha dit- que les seves polítiques produiran desastres. L’euro n’és un exemple. Jo sempre he sigut proeuropeu. Però quan l’euro va començar a expandir-se, vaig començar a veure-ho amb ull crític. Ara sóc euroescèptic. Una de les raons per les quals em vaig separar del thatcherisme és que Thatcher era euroescèptica. I ara jo també ho sóc. Potser tenia raó en això. El que ha passat amb l’euro no ha sigut un error, ha sigut una bogeria. I una bogeria persistent. Per què? Perquè hi has fet una gran inversió intel·lectual i moral, que pot estar connectada amb el teu poder o els teus ingressos. I una raó encara més profunda: esdevé una part del sentit de la vida d’aquesta gent. Hobsbawm, el gran escriptor comunista, tenia el carnet del Partit Comunista quan va morir, encara que el partit ja no existís. Per què? S’identificava amb aquesta bogeria criminal. La seva vida hauria estat buida de significat sense això.

¿Però com se sent profetitzant coses dolentes i tenint raó?

He tingut raó un parell o tres de vegades. No en tot. Vaig creure que l’euro ja hauria caigut a hores d’ara, i m’equivocava. Crec que el que ha passat és pitjor. Hauria sigut millor si hagués caigut durant la crisi. Jo admiro George Soros. Ell creu que el projecte europeu es pot salvar, jo no. En la meva opinió ara el perill és que el projecte no és reformable. El cost de salvar el projecte, a nivell de l’euro, és que en gairebé tots els països europeus la política s’està desestabilitzant, i en molts països, no només a Espanya, està provocant els antics dimonis europeus: antisemitisme i règims de l’odi. La política ja està enverinada.

No veu futur a Europa?

Quan vaig ser a Barcelona, al CCCB, fa un parell d’anys, vaig conèixer un grup de joves que emigraven. Em van preguntar què faria jo en els seu lloc. Si jo fos una persona jove, de 20 o 30 anys, en la situació actual a Espanya tindria bàsicament dues opcions: o involucrar-me en algun projecte de resistència política o emigrar. Faria una cosa o l’altra. Sento molta simpatia pels joves d’avui dia, aquests a qui anomenem la generació perduda. Si jo tingués 28 anys i estigués vivint a casa dels meus pares, amb molta educació però sense feina, intentaria ser realista. No voldria perdre uns anys irrecuperables de la meva vida.

Què pot passar, doncs?

Una de les situacions més inestables ara mateix és a França. Si Marine Le Pen quedés segona -ja no dic guanyar- seria un escenari terrible. El sistema podria trencar-se abans. La caiguda seria molt dolorosa. Però per a mi fins i tot un trencament com aquest seria preferible a seguir així durant 20 anys més. Perquè és essencialment irreformable. Hi ha gent a l’esquerra que pensa que pot ser reformable. Jo no.

On se situa políticament?

No estic lligat a cap partit. Voto tàcticament.

Encara existeix l’esquerra?

A Anglaterra? És molt dèbil. Crec que el problema al Regne Unit és lleugerament diferent, perquè no som dins l’euro. No crec que s’hagi pensat gaire en com adaptar-se per fer de l’economia una cosa més humana en un context altament globalitzat. El que diuen ara alguns al Partit Laborista és que el que necessitem al Regne Unit és una espècie de capitalisme més responsable, més amable, i que es preocupi més de la gent. Però som probablement el país més globalitzat del món. Més que Amèrica. Podem fer petites millores, que no duraran per sempre.

Què en pensa de Piketty i aquest tipus de crítiques al capitalisme?

No és res nou. Simplement aporta dades i xifres sobre el que ja deia Marx. Ja no hi ha cap agent polític. La tecnologia ha distribuït la classe treballadora arreu. Ja no és a les fàbriques. Crec que les persones no controlem el progrés tecnològic. A Europa hem decidit no tenir modificats genèticament. Podem tenir raó o no tenir-ne, però és només una qüestió tecnològica. I aquestes coses tenen efectes globals. Quan la gent diu “nosaltres farem això”, qui és nosaltres? La humanitat és una ficció. Hi ha unes quantes organitzacions globals, però en essència la humanitat no té cap poder d’acció col·lectiva.

Es poden aconseguir progressos.

Fa 20 o 30 anys es temia que els programes nuclears s’expandirien. Ho van fer una mica, al Pakistan. També en algunes zones de Sud-àfrica. Però ho van deixar estar. Així que amb un estret grau de cooperació es pot fer alguna cosa. Potser no es va poder parar del tot, però alguna cosa es va fer. Però no hi ha cap col·lectiu humà que faci coses, cap col·lectiu o agent humà que decideixi coses. El que hi ha són estats, no-estats, criptoestats -com Islàndia-. Hi ha determinades coses que es poden fer en llocs particulars en moments particulars. De vegades per l’esquerra, de vegades pels liberals.

Però creixen els riscos.

Un dels perills del moment és que sembla que els governs occidentals, Europa i Amèrica, serien feliços si Putin fos derrocat i hi hagués un canvi de règim a Rússia. Jo crec que Putin és perillós, i el seu règim és terrible en molts sentits. No tant com el comunisme, però terrible. Però mira què ha passat en altres països on ha canviat el règim. Com Líbia, per no parlar de l’Iraq. D’altra banda, el comparen amb Hitler. Ho trobo exagerat. Però posats a comparar, Hitler era molt popular, fins que va començar a perdre la guerra. Si Putin cau, qui el reemplaçarà? Un liberal? Ho dubto. El podria reemplaçar algú menys intel·ligent, menys contingut, menys calculador, molt més tirà. Podria ser molt perillós. Occident d’alguna manera ha contribuït a les seves polítiques.

I què pot passar?

Si la relació entre Europa i Rússia empitjora, i Putin d’alguna manera se sent temptat a emprendre una nova aventura, als estats bàltics per exemple, seria catastròfic. No seria necessàriament una guerra nuclear, però estaríem tornant al 1930. No amb el nazisme. Però en la majoria de països europeus hi està havent moviments tòxics. Tinc entès que a Espanya la majoria de les radicalitzacions han vingut de les esquerres. D’alguna manera heu tingut sort. No teniu Le Pen. Esclar que la radicalització de dretes la teniu a la memòria, suposo que això hi ha ajudat.

¿Les revolucions de color del Twitter van ser una il·lusió?

Vaig escriure poc sobre aquest tema, perquè la gent no hauria pogut suportar el meu pessimisme. El que hauria escrit és que admiro tots aquests joves, però a Egipte només hi ha dues institucions o organitzacions de lideratge: l’exèrcit i els Germans Musulmans. El 60% de la població és analfabeta. Hi havia gent que sortia a les places, però què fas amb aquesta gent tan pobra? El resultat era previsible. No em sorprèn gens. Es van escriure moltes estupideses en aquell moment. És com les revolucions del 1848. Al cap d’un parell d’anys s’havien reprimit. I van caldre 150 anys perquè la situació a Europa s’estabilitzés. ¿De veritat que ho poden aconseguir al Pròxim Orient en un parell de mesos? Trigaran anys, o potser dècades. No dic que hagin de seguir el procés europeu, que ha sigut nociu en molts sentits. Amb el procés colonial, per exemple. En cert sentit es van crear estats artificials en molts països. En això Europa hi té certa responsabilitat.

Quines?

El que ha fet Occident fins ara ha sigut tot desastrós. Tot el que hi hem fet ha sigut un complet desastre. Hauríem de deixar-ho estar. I ja no necessitem el seu petroli. No hi durem la pau. En part perquè el conflicte té un component religiós. Ara mateix estan en una espècie de semirevolució que segurament seguirà així durant una o dues generacions. Però convertir-se en una democràcia no és una cosa que es pugui fer en un parell de mesos. La gent això no ho vol veure, perquè és depriment. I perquè no estan familiaritzats amb la història. La majoria de les esperances que la gent diposita en la política són il·lusions. És dur, però jo escric per a la gent que d’això pot fer-ne ús.

Li agrada ser polèmic.

Crec que hi ha determinades postures que mereixen la mofa. Hi ha postures que són estúpides, nocives i populars: són les que escullo. He tingut moltes polèmiques amb Steven Pinker, per exemple, que diu que el món és cada vegada més pacífic. En el meu nou llibre dedico una sàtira contra ell. Les morts de no combatents han augmentat des de la Segona Guerra Mundial. Això és ser més pacífic? La configuració de la violència ha canviat, però no la seva intensitat. Com a Síria: si milions i milions de persones viuen en ciutats devastades, es refugien als camps i moltes moren abans del que haurien mort, ¿han mort per la guerra? Si a algú se’l tortura o se’l viola, hi ha seqüeles. Estrès posttraumàtic, depressió. O acaba pobre, o emigra i mor sol en algun lloc del món. L’ha mort la guerra? Jo diria que sí. És una qüestió de causa i efecte. La violència no és només un tret al cap.

El noto enfadat amb Pinker.

Crec que és un punt de vista molt nociu. Jo intento burlar-me’n. El que Pinker diu és que la guerra és un fenomen antiquat. Però la realitat és que les guerres moltes vegades estan subcontractades. Les grans guerres han destruït civilitzacions. Hi ha un gran escriptor de viatges britànic, Norman Lewis, que va viatjar per tot el món durant els anys 50. Va denunciar l’impacte i el maltractament -i fins i tot genocidi- dels fonamentalistes americans en societats tribals a l’Amazones. També parla sobre Àsia del Sud, i de l’exquisida i delicada civilització que hi vivia. Què ho va destruir? Les seves guerres? El que realment els va destruir va ser l’últim període de la colonització occidental. El més violent. Per això no estic només en desacord amb els punts de vista com el de Pinker: els menyspreo profundament. A l’imperialisme hi van poder sobreviure parts de la civilització, però no a les guerres. Crec que és un punt de vista moralment corromput, i fals.

Tria bé els seus rivals intel·lectuals.

Si estàs interessat en una visió realista del món, no et pots prendre seriosament Dawkins, Pinker, Fukuyama… Escriuen molt, i llibres molt llargs. A mesura que em faig gran intento escriure llibres més i més curts [riu]. I només he sigut polèmic amb postures que mereixen la mofa. Quan el 2008 vaig dir que hi podria haver una guerra a Europa es van posar les mans al cap. Però el que està passant a Ucraïna és una guerra. És el món de Stefan Zweig que torna. No ho hem superat, no som més intel·ligents. Són les mateixes bogeries.

Algun altre objecte de la seva crítica?

La intimidació religiosa, per exemple. Jo sóc ateu, i crec que en la seva major part la religió ha fet molt mal. Però si mirem el segle XX, la major part del mal l’han fet projectes seculars. La majoria dels alts càrrecs nazis eren ateus, i se suposava que tots els comunistes havien de ser-ho. Mofant-me i posant en ridícul aquestes postures intento treure a la llum la seva absurditat. Ara estic escrivint un assaig sobre l’ateisme i una de les coses que intento explicar -però no intento convèncer ningú- és que la idea que la ciència podria generar un nou tipus d’ètica és una idea que ja ha tingut lloc dues o tres vegades a Europa, i sempre ha sigut un desastre. Ja va passar a finals del segle XIX. Mira les teories racistes que van fer servir els nazis. Els nazis van fer servir moltes de les idees del biòleg alemany Ernst Haeckel, com la jerarquia dels grups racials. Ara molts autors americans defensen que l’ètica hauria d’estar basada en la ciència. L’ètica és un terreny a part. Has d’entendre clarament el món en què vius, i en això la ciència pot ajudar. Però la ciència no et pot facilitar els judicis ètics. Aquest error s’ha comès una vegada i una altra.

Recorre a la sàtira sovint. ¿Creu que l’humor ajuda?

Als meus llibres dono molts arguments per a qui els vol, però crec que riure’s d’una postura també pot ser molt útil. L’humor és una capacitat humana. Alguna gent em pregunta què diferencia els humans dels animals. Som animals, però són diferents. Jo crec que hi ha quatre diferències, i una és recórrer a l’absurd.

Repassem les quatre diferències?

La primera és que tenim una consciència molt més clara que cap altre animal de la inevitabilitat de la mort. No entenem la mort, però sabem que hi haurem de fer front. El segon factor és que necessitem explicar-nos una història coherent de les nostres vides. Si no ho podem fer, solem caure malalts, d’una manera o una altra. O embogim. Això ens porta a les religions, una cosa que els animals semblen no tenir. Una altra diferència que exploro en el meu nou llibre és que només els humans cacen i maten altres humans -i també a ells mateixos- per donar un significat a les seves vides. La violència beu de moltes raons. De vegades del pragmatisme. Fins i tot els suïcides que es maten lligats a bombes. La gent pensa que és un fenomen religiós, però no ho és.

En molts casos sí.

Molts dels primers suïcides lligats a bombes al Líban, als anys 80, eren laics. Alguns eren cristians. Alguns membres del Partit Comunista. O els Tigres per a l’Alliberament de l’Eelam Tàmil, a Sri Lanka. Eren leninistes, i no creien en la vida després de la mort. Ells van inventar el cinturó bomba. Aleshores no era religiós, ho és ara. Una característica única dels humans és que maten altres humans i, voluntàriament, accepten la seva pròpia mort amb l’objectiu de donar un significat a les seves vides. Això és únic. Cap altre animal mata per això. Maten per protegir les cries, per protegir el territori, per trobar menjar… En aquest sentit, els humans són pitjors que els altres animals. Saben que moriran, i necessiten respostes. Els humans senten la pèrdua de significat molt més que la pèrdua de la vida. Això és molt important. Per això se suïcida, la gent.

I la quarta diferència?

Només els humans tenen el sentit de l’absurd. Això és una cosa positiva. Un dels escriptors del segle XX que més admiro, majoritàriament dramaturg però també amb alguns diaris molt bons, és Ionesco. La major part del temps la meva feina és evidenciar l’absurditat de projectes i formes de pensament que trobo extremadament irracionals. La gent diu que això és terriblement negatiu. Bé, no em riuré d’un leprós. Però crec que l’habilitat de riure’s de l’absurd és interessant.

La violència és un tema que vostè analitza.

Els homes forts s’utilitzen a tots els bàndols. Per això en general no estic a favor de les revolucions. Passen, i de vegades s’obtenen bons resultats, però sovint a un cost enorme. I crec que aquesta és una altra de les raons per les quals alguna gent de l’esquerra encara m’odia. Perquè tot i que he criticat el capitalisme, sóc molt prudent amb les revolucions. Fins i tot a Espanya diria que els horrors de la Guerra Civil encara no s’han oblidat. Encara que hi hagués 20 o 30 anys de silenci. I ara han tornat a sortir, molts anys després. I és terrible el que va passar.

Si ens trobem d’aquí 10 anys, què haurà passat? A la seva vida i al món.

Bé, parlaré del món, perquè a la meva vida no ho sé [riu]. Segurament hi haurà un conflicte més gran amb Rússia. On acaba el joc amb l’euro? Més retallades, més austeritat, menys estat del benestar, més amargor… També serem en un conflicte -no sé de quin tipus- més gran amb Rússia. El declivi americà segurament continuarà, amb grans desigualtats internes. Una altra de les coses que crec és que la situació de la classe mitjana a tot el món serà pitjor, o almenys amb més inseguretats. En alguns països potser tindran uns ingressos alts, si evitem una espècie de deflació a Europa. Però hi haurà parts del món on els ingressos seran molt insegurs, perquè els oficis tradicionals de la classe mitjana, incloent-hi els metges, són insegurs.

Per què?

La robotització en aquest terreny és increïble. Pensa en com ha canviat en 10 anys la teva vida, amb internet i la tecnologia. El periodisme ha canviat absolutament en els últims 10 anys. L’edició també. Fins i tot les universitats. Això continuarà. Fins i tot s’ha estès en àmbits com els taxis. Uber està acabant amb el taxi tradicional. I això només és el principi. Moltes de les posicions de la classe mitjana i les seves estructures han desaparegut. Hi haurà una espècie de reproletarització. Però no en el sentit que hauria pensat Marx. Amb les fàbriques es van concentrar, com un àtom. Ara passa el contrari. Crec que això no es pot aturar, i seguirà així durant 10 anys, segur. A diferència del que pensa molta gent, crec que no hauríem de desitjar una crisi a la Xina. Tot i que no és un règim tan fosc com el maoisme, també té els seus aspectes foscos, com la repressió. Però no crec que hàgim de desitjar que pateixi una crisi. Ha d’alentir-se, això sí. Per raons mediambientals i per moltes altres raons. Seria beneficiós per al món si pogués estabilitzar la seva situació. Això no vol dir que es converteixi en un país democràtic, esclar. Un dels grans mites, residual del marxisme, és que la classe mitjana és la salvadora del món. Que on hi ha classe mitjana es vol estar unit, es vol ser lliure. I no té per què ser així.

I què passarà amb nosaltres? ¿Seguirem amb la bogeria de l’autoajuda, les pastilles per ser feliços, les addiccions tecnològiques…?

Això és incurable. Internet i el ciberespai estan molt bé, jo els utilitzo per a moltes coses: per fer recerques, per veure pel·lícules… Però també es pot utilitzar com una arma. Envaeix la nostra privacitat. Per cert, això ja ho vaig dir en el meu llibre el 2002. Això d’Al-Qaida -vaig dir- es farà servir per eliminar la nostra privacitat. Ningú em va creure: estava sent massa pessimista. El preu de l’individualisme serà la pèrdua de privacitat. En altres paraules, l’etern retorn a la bogeria continuarà. Si podem evitar una altra gran guerra, que crec que és possible, crec que podrem fer front a alguns dels problemes que tenim. Que no vol dir que canviïn les coses en els fonaments. La gent seguirà sent fanàtica. Els humans seguiran sent el que sempre han sigut. Amb el seu sentit redemptor de l’absurd.

El perfil

John Gray (Regne Unit, 1948). Professor emèrit de pensament europeu de la London School of Economics, aquest filòsof i politòleg és també un dels grans polemistes de l’actualitat.

El seu estudi s’ha centrat especialment en els conceptes de progrés i modernitat, que ha posat en qüestió en llibres com Tecnologia, progrés i l’impacte humà sobre la Terra, publicat en la col·lecció Breus del CCCB, on ha participat en dos cicles de conferències, el 2008 i el 2011.

A l’editorial Paidós, on publica gran part dels seus estudis, ha publicat Anatomía de Gray. Textos esenciales, que reuneix alguns dels seus articles.